吴一龙：中国人在肺癌国际舞台应有自己的声音

丁香园：吴教授，我们知道您是刚刚从肺癌大会回来的，请您介绍一下这次大会的概况，特别是中国这里，因为这几年在亚洲，韩国，包括我们中国，香港，都是有越来越多的研究 在这方面报道，这个都离不开系统成立几年来，应该是做了越来越多的研究，而且我们比较大的国际舞台上来发表，来报道的，请您介绍一下。

吴一龙教授：我们成立中国胸部肿瘤协作组的目的是通过科学的临床试验，来寻找科学的证据，改变我们的临床实践，指导我们的临床治疗水平。我们从2007年成立之后呢，一 下子做了几个非常大的有影响的临床试验。比如我们去年报的OPTIMAL，就是我们系统的临床研究。还有我们今年在ASCO报道的INFORM研究，短短的几年时间有两个研究在全世界最有名的大会上进行，我觉得这是非常不简单的，国际上对我们也高度重视。从这一点来讲，我们可以看到，要在国际上有自己的声音，离不开临床试验。单纯满足发出声音，来做临床试验还不够，要看到，我们这些临床试验，是真正能够改变我们的临床实践，能够为病人提 供最佳治疗的一些临床试验。这几年我们非常高兴看到大家团结一致来做。那么今年在世界肺癌大会上我们做了一个初步的统计，我们发现中国的医生现在在世界国际肺癌舞台上越来越活跃。第一点，我们今年参加到世界肺癌大会的科学委员会里面有8位。我们有投票权这是第一个非常重大的贡献。这8位没有包括台湾，没有包括香港，只是包括中国大陆的，这是第一点，我觉得非常自豪的 。第二点呢，我们今年在世界肺癌大会上有20几位科学家做了报告，是在历史上从来没有的，影响非常大的。我再告诉你个数字，我们有110多篇作为POST，那么今年投稿拿到是2000多份。2000多份中有100多篇是来自我们中国POST，已经占了7%、8%了。这是全球的，我觉得中国的肺癌研究在国际舞台上的声音是越来越频繁出现了，声音是越来越大了。所以我觉得中国在肺癌的研究上是非常有希望的

丁香园：最近转化医学的概念非常热，EGFR从发现到临床用了26年的时间，而EML4-ALK仅用了三年时间，速度陡然加快，您的看法是怎样的？病人能从中获益吗？

吴一龙教授：EGFR从突变发现到现在20多年，但实际上真正启动研究是10年时间。大概2000年已经开始接触这个工作，当时整个研究采用的还是传统的方法。先要作临床前，然后要作一期的临床试验，又到二期到三期这么慢慢找做过来，现在，随着对人类基因组学的发现，我们对于这个生物标志物的理解越来越深刻，时间会大大缩短。EML4-ALK是2007年第一次在动物里面证实它是可以引起 肺癌的。EML4-ALK发现之后，跟着就发现有一个相应的化合物可以克服这个。那么从08年开始到2011年基本上就完成了这个研究。分子流行病学发现EML4-ALK融合蛋白大概在我们亚洲人可以有10%左右。这10%的病人如果有这个突变，使用这个化合物来对抗它，就会起到很好疗效。那么在这中间哪个地方缩短时间，再把这个时间从10年变成2、3年的时间呢，其中有两个非常关键的环节。第一个关键的环节：一旦发现这个驱动基因，迅速的找到相应的化合物，这个过程呢是非常大的一个缩短的时间。除了高通量方法，现在还有很多通过计算机化合物模拟的手段。第二点：一开始的时候，从临床前的试验、到一期的试验，就非常有目的的、有针对性的去寻找这种特异的病人。这些进步一下子就把我们过去的临床试验就改变了，没有经过中间的二期，从一期直接跳到三期，所以时间就变了。我觉得应对这种新的基因组学个体化治疗的时代，它对我们的挑战是什么？第一，基础研究是非常大的挑战。第二，我们要迅速改变我们临床试验的方法模式，第三就是管理部门，它也必须做出改变。它如果不批准你这样做的话呢，还是老要你按过去那个路走的话呢，那就实在受不了。所以我们说这种改变是多方共同的努力才能做得到。

丁香园：您以前说过，像肺癌的治疗现在已经慢慢的走入靶向治疗的阶段了，在这个情况下呢，化疗的地位会发生怎样的变化？

吴一龙教授：我觉得，我们现在正处于这一过程之中，现在谈不上哪个来取代哪个，因为靶向治疗它最大的特点是找一个特定的靶点，在这个过程中，疗仍然有一个非常大的地位，在相当长的一个时间之内，5到10年它还有一定的地位，我们有些地方还不知道怎么回事，这是第一点。但是化疗绝对不能躺在这个位置上，躺在这个位置上不动就是被动，人家找一个你就少一个嘛。所以呢，化疗也在改变。化疗要找到找更低毒性的药物，它要走这条路。第二条的话呢就是化疗也必须找靶点。

丁香园：再问您一个细节一点的问题，就是我看了一下这次来到ASCO讲的临床试验，有些临床试验是以OS为设计重点的，有的却用的是PFS，哪一种证据更坚实？病人获益更多 ？

吴一龙教授：目前来讲，大家都认为OS是最主。是最过硬的一个观点。那么为什么说OS过硬呢？，因为它总体来讲不管前面怎么变化，活得最长嘛。这是第一。第二点呢，OS更容易测量。人死是最清楚的，哪那一天死是最清楚的，所以拿出来的数值是非常准确的。而PFS就存在这个问题，它受到测量指标的影响。比如上个月量了一次，两周测量一次，六周测量一次，它的测量结果是完全不一致的。所以它受到一定的影响。第二点的话呢，什么叫进展？它这里面也有很多争议的。由于它受到的因素很大，所以从根本上来讲，是没办法取代OS的。但是我们如果能把前面这些缺点进行规范化，把它规定好后，减少主观因素的干扰，尽量把这东西做好的话，PFS也是一个非常好的指标。只不过说，我们如何把影响它的因素降到最低。能够降到最低，PFS跟OS是一样的。

丁香园：现在介绍了很多都是非小细胞肺癌的临床试验和进展，小细胞肺癌据我所知好像进展不大，能不能介绍一下其中有什么原因。

吴一龙教授：小细胞肺癌我们这几年并不是把它遗忘了，我们正在做，但非常遗憾，它是非常特别的一种类型，它的整个基因组学的改变，跟非小细胞肺癌是完全不一样的。比如我们现在 提到的在腺癌鳞癌看到的驱动基因在小细胞肺癌中是看不到的。所以它是另外一组非常特殊的类型。由于基础研究跟不上,所以导致临床上很多东西都跟不上，这是一个最大最根本的原因。所以小细胞肺癌未来的发展，我觉得还必须从源头出来重新做起。也就是说找到那些启动基因，然后根据启动基因来设计路线，才有前途。如果在目前的范围呢，加点胡椒加点盐呢，我觉得没有太大希望。