丁香园专访宋勇教授
丁香园：宋教授，您好，欢迎您接受丁香园专访。我觉得肺癌的流行病学方面跟不上诊断治疗的发展，特别是在国内。请您谈一下肺癌流行病学研究存在的问题及原因？
宋教授：问题确实存在，实际上我们对临床流行病学应该更加重视。每次我们去讲流行病学的时候，都是举发达国家的例子，而缺乏我们自己的数据。我想部分原因在于没有一个好的研究机制。肺癌临床流行病学需要一个完整的机制，需要投入大量的人力和物力。在许多国家，流行病学都是由专门机构来做。当然我们国家也有自己的流行病学研究机构，但主要致力于传染性疾病研究，肿瘤方面做得很少。另外，疾病谱发生了变化，但国家流行病学的研究方向和布局没有跟上。再有，国家可能在肿瘤流行病学研究方面投入比较少。
应该说肺癌流行病学任重道远，但要想将肺癌变成一种慢性病，将肺癌患者的生存期不断延长，应该从基础做起，从肺癌的临床流行病学做起。举个例子：吸烟和肺癌的关系一直受到重视，现在讲中国约有3亿烟民，其实这个概念太模糊。到底有多少人属于重度吸烟？有多少人属于轻度吸烟？不做相关流行病学调查，我们不清楚，这是第一个；第二个，何为被动吸烟？接触多长时间，什么程度，才可以称为被动吸烟？这个现在也没有明确的标准，这些即属于流行病学的范畴。另外，我们经常讲大气污染、生活方式可能会导致肺癌的发生，但只是推测，实际上也没做过厨房油烟的暴露与肺癌的关系，没有做过大规模的流行病学研究；第三个，很多女性肺癌患者是不吸烟的，该如何来解释，通过大规模的流行病学调查可能会有答案。总得说来，肺癌的流行病学研究开展的还很少，特别是大规模的研究，国家应该加大对这方面研究的投入。
丁香园：您如何考虑到要办这样一个论坛？
宋教授：在本次会之前我们每年都会办一个中等规模的会议，邀请国内的肺癌专家给江苏的关注肺癌的医生作继续教育。后来我发现仅仅是在这个层面上作工作，受众的获益很有限。国内肺癌研究这几年有了长足的进步，参加了国际上一些大的临床多中心研究，另外国内有些专家也在领衔作临床研究，比如说吴一龙教授、周彩存教授等，我们在国际舞台上也有了话语权。对于国内大多数医生来说，他们并不知道海峡对岸发生了什么，台湾的同道在肺癌研究的方面具有优势。本次会议我们请来的八位教授，都是台湾地区肺癌研究的顶尖高手，其中包括台大医学院杨泮池院长，他做肺癌研究很多年，发表过很多高水平的文章。我想海峡两岸能否坐在一起交流一下各自的研究进展，无论是在科研层面上，还是临床层面上；第二、台湾和大陆在医疗体制上存在差异，我们医疗改革遇到了一些困难，台湾前几年搞全民健保，也出现了一些问题。因此，对于医疗模式和医疗发展可以共同交流、互相借鉴；第三、目前在国内肺癌的治疗一般还是采取单学科的模式，这种模式有很多问题。台湾地区有许多经验值得借鉴，因此能否在专病治疗模式上有所交流。当时想了后，我们就和台湾方面的专家沟通，结果他们非常积极的响应。就在昨天晚上，与会的专家在一起讨论，对白天的会议很满意，对这个交流的平台很认可，于是当场拍板，明年将在台北继续进行第二届海峡两岸肺癌高峰论坛。衷心希望这个论坛能延续下去。另外大家还讨论了进行更深入合作的可能性，而不是仅停留在会议交流的层面。比如说，海峡两岸能不能一起作临床研究。在整个亚洲来说，我们中华民族有这么庞大的患者群体，为什么不能携起手来做。我们不缺乏患者资源，也有很好的科研和临床工作者，相信携起手来，我们会比韩国人、日本人做得更好。
丁香园：南京军区南京总医院肺癌综合诊治中心发展的历程
宋教授：关于肺癌的多学科治疗，应该说要把它真正变成一种固定的模式，还有很长的路要走，但并非不能整合。现在的医学专科分得越来越细，呼吸科也分出许多亚学科。比如我作为呼吸科医生可能对心内科进展就知道得很少。但人体是一个整体，尤其像肺癌这种疾病，历来大家都认为是一个全身性的疾病，那么当然应该采取多学科综合治疗。这样听起来道理是很顺畅的。但由于学科分得过细，造成学科整合起来，困难重重。另外收治肺癌患者的科室有多个，要想将这些科室真正的整合到一起困难比较大。当然国内有些医疗单位也在尝试，比如广东省人民医院吴一龙教授领导的肺癌研究所，上海胸科医院廖美琳教授、陆舜教授领导的上海胸部肿瘤中心。但对大多数医院来说还做不到。在这样一种情况下，我们推行多学科协作的虚拟模式，不是物理上的整合，只是当肺癌患者需要多学科协作的时候，我们相关科室人员才会坐在一起进行讨论。这种模式比较灵活，在大多数医院都可以推行。那么关键问题在于如何去协调好各个科室医生之间的价值取向、利益关系等。比如，肺癌患者来就诊，外科医生讲要手术治疗，你说不能手术，那么出现矛盾的时候如何去协调？从2004年我们的肺癌中心成立到现在有6年了，运行越来越顺畅。大家发现这个模式，对各自都有好处。第一：各科的医生知识面拓宽了；第二：当一个事物摆在众人面前时，它的公正性、学术性能得到更多的保证，个人私心杂念会得到抑制；第三：通过这种方式，各自科室的利益并没得到损害，并获得了更多的益处；第四：更重要的是病人的利益得到了最大限度的维护，病人花较少的费用，得到了较为合理的治疗。
丁香园：那为什么很多医院也想这样做而没有做好呢？
宋教授：首先，从医院这个层面上要有政策上的支持和引导；第二，学科要有一个好的带头人，无论他是哪个科的，应该有相对更全面的知识，要有胸怀，要尽可能公正。04年我们的肺癌中心成立之后，许多医疗单位来总医院学习交流，也成立了类似的运行模式。我相信这个模式以后会更好。
丁香园：肺癌个体化治疗的涵义？
宋教授：其实这是一个不断变化着的理念。我们现在讲个体化，与十年前的个体化已经不同了，十年前我们只是基于临床方面来谈个体化治疗。比如男性与女性的不同，肺癌分期的不同，我们给予不同的治疗药物和方法。现在可以根据不同的分子标志应用不同的药物和治疗。当然还不尽于此。假定两个肺癌患者的肿瘤的分期，组织学类型都是相同的，具有同样的分子类型，那么是不是用同样的药物效果会相同呢？其实也不一定。还有个体的差异，每个个体在药物代谢方面存在差异。同样的患者，放疗的效果也不同，因为个体对放射线的敏感性也不同。所以说个体化治疗是个不断变化，内涵不断丰富的概念。我想将来治疗肺癌患者，首先知道患者对哪种药物或哪几种药物敏感，然后我们还要根据个体的差异来计算出一个用药的精确的剂量，这样才能算个体化。
丁香园：肺癌突变基因相关的问题？
宋教授：这个问题很重要。非小细胞肺癌的治疗已经进入了化疗和分子靶向治疗并存的时代。有人预测将来分子靶向治疗会一枝独秀，当然那是将来的事。肺癌个体化治疗的基础就是突变检测。无论是EGFR检测、还是EML4-ALK融合基因的检测。化疗也有一些个体化的基因，像通过对ERCC1基因的检测，我们能判断这个患者是对铂类药物是否敏感等。这些将来都可能变成我们的常规检测。也许将来我们看病会变得相对简单，按图索骥。现在还面临很多的问题：1.虽然知道了很多预测分子，但到底哪些更有益于临床？现在已知可应用于临床的还比较少；2.这些分子之间的相互关系是什么？现在我们对这些分子的认识还很肤浅。另外关于分子靶向药物的耐药问题；3.方法学：不论对哪个分子，如果没有成熟、规范的实验实检查方法，那也将不能广泛应用于临床。
丁香园：感谢您接受丁香园的采访。
宋教授：别客气。
