丁香园:陈教授,您好,您经常来大陆吗?
陈教授:来过几次,前几年也来,参加一些会议。
丁香园:您觉得这些年大陆做胸腔镜(微创)手术有什么变化吗?
陈教授:当然有,越来越进步,水准越来越高,另外一个就是设备了,设备比以前好很多。
丁香园:您今天的报告应该是被提问最多的一个,甚至被问到了伦理这样蛮挑战的问题,您怎么看种争议?
陈教授:我觉得如果你可以证明这个手术是安全的,就不会有伦理的问题,但是一开始要开始做这个手术的时候,的确是有一些伦理的问题,因为传统的观念,大家会认为要插管才安全,我们正是要挑战这种传统观念,所以,如果你让这个手术变成很简单,它就不需要插管,而且也是安全,这样就不会有伦理(问题)。
丁香园:您谈到这个手术中对麻醉的要求很高,但另一位专家告诉我,我们之前其实是做硬膜外,后来开始做全麻,似乎全麻是较硬膜外麻醉的一个进步,那单纯从麻醉来说哪一种麻醉的难度会更大?
陈教授:全麻肯定会是更容易,你只要插上呼吸管,用上肌松剂,病人就完全不会动,你做手术当然更安全(方便)。
陈教授:但是,举个例子来讲,如果女人生产,可以选择局部麻醉,和全麻,你觉得大家会选择什么?
丁香园:应该会选择对自己影响范围越小越好。
陈教授:对,最好的麻醉方式是局部麻醉;其次是区域麻醉,就是硬脊膜外麻醉,它影响的范围稍大些,但不需要插管;最不好的就是选择全身麻醉,对妈妈和胎儿都不好。所以你可以看出,什么样的麻醉对病人更好。
丁香园:您从2009年开始做这种不插管的VATS手术,现在台湾都在这样做吗?
陈教授:没有,其实也只有我们台大在这样做,所以我觉得大陆的听众很温和,其实我在我们医院做一些演讲的时候,有的教授会说“这里有学生,你可不可以告诉大家,这样是不是安全?”,会受到一些激烈的挑战,当然那是我刚刚开始做的时候,现在我做过超过200多例,没有1例有重大并发症,没有一例有死亡的情况,而且我们最近投稿出去也收到全世界外科最好的期刊接受,所以现在大家才比较可以接受。
丁香园:做一个预测,您明年再来大陆的时候,您觉得会不会有人开始做这样手术?
陈教授:我希望这样了,所以刚才他们问说我的演讲和光盘可不可以分享给大家,我很愿意,因为现在即使在台湾这个技术也……
丁香园:不是特别接受?
陈教授:对,当然那是有很多原因了,台湾的麻醉师因为是健保给付,通常要同时照顾很多病人,所以对他们来说最简单是把病人放倒就好,不用跑来跑去。
丁香园:您接受这个会议邀请的motivation在哪里?
陈教授:其实因为当时何院长和我们台湾大学医学院梁院长在一起,听说我的手术和全世界不一样的,就很感兴趣,邀请我一起来,而且我知道这次会来全世界很多专家,而我们要做live demo,这就是考验真正实力了,是一个很大挑战,我还蛮期待的。
丁香园:您觉得您上午的手术演示怎样,还成功吗?
陈教授:很成功,唯一的小小的缺点就是,后来他不是肺癌病人,所以不用做淋巴结的清扫。其实说老实话,这个病变如果过是良性,它长在肺中叶,其实可以做楔形切除,就是把肿瘤切掉就好了,这就很快了,我想如果我做楔形切除这边的观众会很失望,因为大家会很期待看到的是,很困难的手术还可以用这种手术切除。
丁香园:要炫技?
陈教授:其实也不是,因为炫技也要在不违反伦理的情况下,其实这个病人因为是肺中叶,其实楔形切除和肺叶切除切到的部分都差不多,所以我刚好可以表演一些肺叶切除,而且是用这样的方法。
丁香园:现在这个已经进行了一半了,您感觉怎么样?
陈教授:我还蛮佩服的,中国大陆这些专家都很有求知欲,也都很勇敢的提出问题。
丁香园:您是觉得到现在还有很多观众?
陈教授:对,很多这样的会,到中午,人就跑光光了。
陈教授:而且现场操作和在这里放影片感觉也完全不一样,影片那是剪接的,有把血吸光了,那个根本看不出功力。有一些病例真的是有一些难度,看别人是怎么处理的,真的是有学到东西。
陈教授:来过几次,前几年也来,参加一些会议。
丁香园:您觉得这些年大陆做胸腔镜(微创)手术有什么变化吗?
陈教授:当然有,越来越进步,水准越来越高,另外一个就是设备了,设备比以前好很多。
丁香园:您今天的报告应该是被提问最多的一个,甚至被问到了伦理这样蛮挑战的问题,您怎么看种争议?
陈教授:我觉得如果你可以证明这个手术是安全的,就不会有伦理的问题,但是一开始要开始做这个手术的时候,的确是有一些伦理的问题,因为传统的观念,大家会认为要插管才安全,我们正是要挑战这种传统观念,所以,如果你让这个手术变成很简单,它就不需要插管,而且也是安全,这样就不会有伦理(问题)。
丁香园:您谈到这个手术中对麻醉的要求很高,但另一位专家告诉我,我们之前其实是做硬膜外,后来开始做全麻,似乎全麻是较硬膜外麻醉的一个进步,那单纯从麻醉来说哪一种麻醉的难度会更大?
陈教授:全麻肯定会是更容易,你只要插上呼吸管,用上肌松剂,病人就完全不会动,你做手术当然更安全(方便)。
陈教授:但是,举个例子来讲,如果女人生产,可以选择局部麻醉,和全麻,你觉得大家会选择什么?
丁香园:应该会选择对自己影响范围越小越好。
陈教授:对,最好的麻醉方式是局部麻醉;其次是区域麻醉,就是硬脊膜外麻醉,它影响的范围稍大些,但不需要插管;最不好的就是选择全身麻醉,对妈妈和胎儿都不好。所以你可以看出,什么样的麻醉对病人更好。
丁香园:您从2009年开始做这种不插管的VATS手术,现在台湾都在这样做吗?
陈教授:没有,其实也只有我们台大在这样做,所以我觉得大陆的听众很温和,其实我在我们医院做一些演讲的时候,有的教授会说“这里有学生,你可不可以告诉大家,这样是不是安全?”,会受到一些激烈的挑战,当然那是我刚刚开始做的时候,现在我做过超过200多例,没有1例有重大并发症,没有一例有死亡的情况,而且我们最近投稿出去也收到全世界外科最好的期刊接受,所以现在大家才比较可以接受。
丁香园:做一个预测,您明年再来大陆的时候,您觉得会不会有人开始做这样手术?
陈教授:我希望这样了,所以刚才他们问说我的演讲和光盘可不可以分享给大家,我很愿意,因为现在即使在台湾这个技术也……
丁香园:不是特别接受?
陈教授:对,当然那是有很多原因了,台湾的麻醉师因为是健保给付,通常要同时照顾很多病人,所以对他们来说最简单是把病人放倒就好,不用跑来跑去。
丁香园:您接受这个会议邀请的motivation在哪里?
陈教授:其实因为当时何院长和我们台湾大学医学院梁院长在一起,听说我的手术和全世界不一样的,就很感兴趣,邀请我一起来,而且我知道这次会来全世界很多专家,而我们要做live demo,这就是考验真正实力了,是一个很大挑战,我还蛮期待的。
丁香园:您觉得您上午的手术演示怎样,还成功吗?
陈教授:很成功,唯一的小小的缺点就是,后来他不是肺癌病人,所以不用做淋巴结的清扫。其实说老实话,这个病变如果过是良性,它长在肺中叶,其实可以做楔形切除,就是把肿瘤切掉就好了,这就很快了,我想如果我做楔形切除这边的观众会很失望,因为大家会很期待看到的是,很困难的手术还可以用这种手术切除。
丁香园:要炫技?
陈教授:其实也不是,因为炫技也要在不违反伦理的情况下,其实这个病人因为是肺中叶,其实楔形切除和肺叶切除切到的部分都差不多,所以我刚好可以表演一些肺叶切除,而且是用这样的方法。
丁香园:现在这个已经进行了一半了,您感觉怎么样?
陈教授:我还蛮佩服的,中国大陆这些专家都很有求知欲,也都很勇敢的提出问题。
丁香园:您是觉得到现在还有很多观众?
陈教授:对,很多这样的会,到中午,人就跑光光了。
陈教授:而且现场操作和在这里放影片感觉也完全不一样,影片那是剪接的,有把血吸光了,那个根本看不出功力。有一些病例真的是有一些难度,看别人是怎么处理的,真的是有学到东西。